Je suis aussi attaché aux droits de l'homme que n'importe qui et je ne suis pas relativiste, mais j'interroge: en quoi les Européens ont une légitimité particulière à intervenir? La vérité est que souvent, ce que j'appelle le «droit de l'hommisme» est une posture de repli. C'est une politique de remplacement qui prend acte de notre incapacité à intervenir, y compris sur le plan militaire. Ce «droit de l'hommisme» est valorisant vis-à-vis des opinions publiques européennes, mais il n'a aucune influence sur les mondes russe, arabe ou chinois. Nous faisons des discours pour pallier notre absence de pouvoir ou d'influence. Cela devrait faire réfléchir!
Faut-il pour autant renoncer à défendre les valeurs de libertés et de démocratie?
Bien sûr que non. Mais il faut accepter que le respect des droits de l'homme, tout comme la démocratisation viendront d'abord de l'intérieur. On ne peut pas toujours juger le monde extérieur en oubliant notre propre histoire. Le niveau des droits de l'homme, dans nos sociétés occidentales, s'est élevé peu à peu. Tout est dans Zola, dans Dickens! L'Etat de droit que nous passons tant de temps à vanter s'est construit petit à petit. Ayons le courage de reconnaître que nous n'avons pas la solution magique pour transformer de suite l'énorme Chine en un nouveau Danemark! Je pense de même pour la démocratisation. J'ai eu, sur ce sujet, de longues conversations avec Madeleine Albright [l'ex-secrétaire d'Etat américaine, sous Bill Clinton].
La démocratisation est un cocktail explosif: on ne peut pas l'imposer en faisant le siège des pays arabes comme au Moyen Age. Cette prétention occidentale est bâtie sur un mensonge, sur une illusion qui, au fond, conduit au découragement. A force d'en faire un sacro-saint principe, on détruit peu à peu l'idée de démocratisation. Je le dis d'autant plus que beaucoup de ces idées sont nées à gauche. Mais regardons le monde: à quoi aboutit-on? A sans cesse poser la question: «Que fait la communauté internationale?» Et à répondre: «Elle ne fait rien.»
Le multilatéralisme est une autre de vos cibles. Le recours à l'ONU est pour vous loin d'être la panacée...
Une des erreurs des quinze ou vingt dernières années a été de penser que l'affaiblissement des Etats allait conduire à un système multilatéral plus efficace. Je pense l'exact contraire. On a besoin d'Etats solides et efficaces, si possible modernes et démocratiques, pour que la communauté internationale fonctionne. On ne négocie pas mieux avec des gouvernements faibles, incapables de contrôler leur territoire ou leur population.
Quant au multilatéralisme, version ONU, il faut regarder la réalité en face. Prenez le Darfour: rien ne se fera sans la Chine, qui dispose du droit de veto. Seule une réforme réaliste des Nations unies est possible: aucune grande puissance n'est prête à abandonner l'ordre actuel, qui est celui des vainqueurs de la dernière guerre. La France, comme l'Europe, ne peuvent pas s'abstraire de ces réalités, sauf à tomber dans ce que j'appelle l'Irrealpolitik, née de l'illusion engendrée par la disparition de l'Union soviétique.
Un autre sujet de débat, en France comme en Europe, est l'attitude à adopter face aux Etats-Unis. Qu'en pensez-vous?
Les Etats-Unis sont en train de revenir au principe de réalité. Ils ont eu l'illusion que leur leadership d'hyperpuissance pouvait tout leur permettre. Et ils se sont trompés. La politique du président Bush fils a été caricaturale, sans doute la plus mauvaise de toutes, dans la zone du Proche et du Moyen-Orient. Le résultat est connu et le fiasco total. D'où le désir de Washington de retrouver aujourd'hui, en lien avec les Européens, une politique cohérente. On aurait tort de mettre la politique étrangère américaine dans un même sac, sans distinction de périodes ou de théâtres d'opération. Dans certaines zones, comme l'Asie, leur action diplomatique est restée beaucoup plus classique.
Vous êtes connu pour incarner une approche réaliste. Ce qui a souvent fait de vous le détracteur des organisations non gouvernementales (ONG), et de la «société civile»...
Il y a beaucoup d'imposture dans tout cela en France. Beaucoup prétendent faire la politique étrangère dans les colonnes du Monde ou de Libération, alors que la diplomatie est d'abord affaire de négociation entre gouvernements. Ma position, encore une fois, est de dénoncer la très grande confusion des genres. Chacun - les ONG, les diplomates... - a intérêt à rester dans son rôle. Mieux vaut reconnaître nos désaccords et travailler pour les surmonter, plutôt que prétendre changer le monde. Il faut aussi que les ONG occidentales acceptent de reconnaître qu'elles ne parlent pas au nom de la société civile mondiale, mais de certains milieux européens ou américains.
Je n'accepte pas non plus les critiques de ceux qui, à gauche, m'accusent de désespérer les militants par mon réalisme. Le militant que je suis supposé désespérer n'existe plus! Les gens comprennent qu'il faut trouver des solutions et me sont gré de défendre le principe de réalité. Or cela passe par un constat: la déligitimation des Etats est un jeu dangereux. C'est une fausse route. La question de savoir si une politique étrangère peut être essentiellement fondée sur les droits de l'homme mérite donc d'être débattue.
Ce même principe de réalisme doit aussi être appliqué à l'Union européenne?
Oui. Il faut par exemple se résoudre au fait que dans l'UE à 27, on ne connaîtra plus jamais l'équivalent de l'époque Kohl-Mitterrand-Delors. En même temps, les nouveaux membres et les petits pays doivent reconnaître que rien ne se fera plus sans l'accord d'un des «grands». La priorité, à mon sens, doit être de faire émerger sur les questions essentielles un accord France - Allemagne - Royaume-Uni. S'il y a convergence de vues entre ces trois-là, beaucoup de choses peuvent bouger.
»Je ne suis pas persuadé pour ma part que la réforme institutionnelle soit si urgente qu'on le dit. Outre le fait qu'elle ne correspond pas à une demande des opinions, elle n'a de sens que si on prépare l'après. C'est bien de vouloir que l'UE fonctionne mieux, mais encore faudrait-il savoir pourquoi? L'impératif, c'est de lancer de nouveaux projets, de nouvelles choses. Et cela passe par la place de l'Europe dans le monde, donc par une capacité d'action extérieure renforcée de l'Union.
* Hubert Védrine: «Continuer l'histoire» (Ed. Fayard).