Як тільки в мережі з'явилися перші кадри серпневих протестів в Білорусі, Максим Богрецов, колишній старший віце-президент однієї з великих міжнародних IT-компаній, а нині член штабу Віктора Бабарика та основного складу Координаційної ради, вилетів з США до Білорусі, щоб брати участь в тому , що поки виглядає як ультрамарафон за майбутнє країни. В інтерв'ю The Insider він розповів, якою бачить Білорусь майбутнього, до чого тут цифрові технології, яка роль Росії в тому, що відбувається і як не допустити появи Лукашенко 2.0.
– Зараз багато хто виїжджає з країни, а ви, навпаки, повернулися. В одному з інтерв'ю ви зізнавалися, що зберегли білоруський паспорт, чому?
– Білоруський паспорт я б в будь-якому випадку залишив. Переді мною ніколи не стояло принципової завдання робити документи іншої країни, тому що ти все-таки виріс тут і уявляєш з себе те, що уявляєш. Не буває так, що була одна батьківщина, а стала інша. Я себе завжди ідентифікував як білорус.
Зараз я сюди приїхав надовго, що абсолютно зрозуміло, тому що ті події, які відбулися в серпні нормально так струснули дуже багатьох білорусів, які живуть за кордоном. Все дуже хочуть допомагати, всі хочуть, щоб та жерсть, яка тут відбувається, закінчилася. У нас у всіх тут родичі. Багато поїхали на якийсь час з очікуванням, що вони повернуться. Я можу собі це <приїзд до Білорусі – The Insider> дозволити і вважаю, що це правильно: краще трішечки потерпіти, ніж потім згадувати, що ти десь відсидівся, поки в країні відбувається таке.
– Чи не шкодуєте?
– Ні.
– Навіть якщо це розтягнеться на кілька років, як обіцяють деякі експерти?
– Чим довше воно б тягнулося, тим більше я б мучився сумлінням. Я б сидів і думав: «А раптом я був би тієї самої крапелькою, яка могла б цей процес прискорити?».
– Коли ви стали обличчям Координаційної ради <на цих словах лампа над столом в кафе, де проходить інтерв'ю, несподівано гасне – The Insider> …
– Так-так, ми тут даємо інтерв'ю відразу в кілька відомств … Уже не перший раз сидимо за цим столом – намагаємося заощаджувати державні гроші <сміється>.
– Чи не надходять чи вам загрози?
Якийсь час була наружка <зовнішнє спостереження - The Insider>, іноді раптом з'являлися якісь старі колеги, хто говорив, мовляв, скоріше, у мене є підвал, треба швидко. Це такі дешеві способи вирішити свою проблему за чужий рахунок: трохи пріпугнем – раптом поїде сам. Але останнім часом стало спокійніше. Не можна забувати, що люди ж напружуються, працюють понаднормово: щонеділі – марш, по суботах – жіночий марш, в понеділок – марш пенсіонерів, потім ще марш людей з інвалідністю – важко їм працюється <усміхається>.
– Після подій в Киргизстані в соцмережах багато стали жартувати, що мирними, навіть багатотисячними, протестами нічого не доб'єшся, а потрібно кілька тисяч, але рішуче налаштованих. Чи прийнятний такий варіант для Білорусі?
– Наші події іноді порівнюють з Киргизстаном, іноді – з Майданом. Але це дурість, тому що в цих країнах формувалися політичні системи, де було якесь суперництво. У Білорусі за 26 років будь-яка альтернатива була вичищена аж до того, що сьогодні в Олександра Григоровича немає ніякого видимого наступника. А немає його тому, що для нього наступник дорівнює потенційному супернику. Це дуже давня ситуація, тому киргизький сценарій для нас абсолютно не варіант.
Безглуздо порівнювати події в Білорусі з Киргизстаном або Майданом
Однак ще важливіше ось що: ти приходиш до влади силовими методами, а що потім? Ти робиш з частини країни ворогів. Можливо, в Киргизстані є ворожнеча між кланами, там так склалося, але ми не хочемо нічого такого. Навіть ті, хто за своїм помилці, неосвіченості, через відсутність інформації або з інших причин все ще підтримують Олександра Григоровича – їх меншість, але часто серед них – наші родичі, особливо, у тих, хто переїхав до великих міст, залишивши в глибинці батьків і дідів. Ми можемо з ними сперечатися, але від їхніх ворогів вважати не можна. Будь-яке насильство в цьому випадку якщо і вирішить проблему, то тільки на короткий проміжок часу. Але що робити з суспільством далі? Як будувати загальну інтегровану країну? Якщо думати про довгострокові цілі, то набагато ефективніше домагатися змін мирними засобами. Тоді у нас з'явиться моральне право будувати цю країну, не порушуючи людські закони.
– Але влада щось намагаються влаштувати розкол в суспільстві …
– Дуже старанно.
– І насильство з боку влади також не зупиняється …
– У мене зараз запитують: який план? Я кажу: «Почекайте, у нас принаймні є цілі». Я знаю, як Білорусь буде виглядати через кілька років. Це буде дуже прозора, цифрова, прогресивна країна з швидко поліпшується освітою, зі зростаючою зарплатою для кожного, в тому числі і для тих, хто сьогодні працює на неефективних державних підприємствах. У мене є мета. А у цих хлопців ніякої мети, крім як утриматися при владі будь-якою ціною, немає. У них мислення сьогодні з тижня в тиждень: неділя зачистили – клас, на наступну неділю – те ж завдання, і так далі.
У нас є мета, а у цих хлопців – немає, тільки втриматися при владі будь-якою ціною
Немає ніяких реалістичних планів по економіці, медицині, освіті, боротьбі з коронавірусів. Всі сили кинуті тільки на те, щоб утриматися в кріслі за всяку ціну. І в досягненні такої мети всі засоби хороші, в тому числі і постійне вбивання клину між невеликою групою, яка ще підтримує президента, і всіма іншими.
– Тобто ви б хотіли будувати нову Білорусь, як кажуть програмісти, по еджайлу, тобто за гнучкою методології розробки?
– Чи не хотіли б, а вже будуємо. Зараз з'являється безліч інструментів в цифровому світі, наприклад, програми взаємодопомоги, які хоч і зі скрипом, але працюють. А зі скрипом, тому що держава робить все, щоб не допустити ніякої допомоги постраждалим: медичної – для тих, хто постраждав фізично в тюрмах, або юридичної – для вже десятків тисяч протестувальників.
Сьогодні цифрові інструменти грають величезну роль в тому, що відбувається в країнах з відсталою політичною системою. Під час референдуму 1996 року і пізніше одна з головних проблем була в тому, що забороняли друкувати газети, а без них неможливо було ні до кого достукатися. Тому що радіо закрито, телебачення закрито <в Білорусі телебачення і радіо належать державі – The Insider>. Удачі їм зараз стримувати цей інформаційний потік! Шансів приховувати інформацію з кожним роком буде все менше.
Інший важливий фактор: сьогодні держава, по суті, не працює, не виконує ніяких функцій взагалі. І люди тим або іншим способом намагаються вирішити свої проблеми самі. Пробоїну в дорозі закрити – збирається дворовий чат і сам закладає. Це не вчора почалося – батьки давно в Viber в групах спілкувалися, але зараз це стає більш істотним. Наприклад, платформа «Голос» створювалася для прозорого підрахунку голосів на виборах, але тепер проводить інші опитування <про перенесення чемпіонату світу з хокею з Білорусі, відключення від міжнародної банківської системи SWIFT та ін. - The Insider>. Взагалі, такі інструменти прямої демократії можуть ефективніше вирішувати деякі регіональні або місцеві проблеми, ніж інструменти традиційної делегованої демократії.
Зовсім скоро з'являться нові інтегровані інструменти, які допоможуть об'єднати зусилля з протоколювання всіх порушень закону. Сьогодні це все є по шматочках: відео тут, свідоцтво там. Найближчим часом все це буде оформлено дуже близько до закону Республіки Білорусь, так як це робиться на підставі рекомендацій тих, хто працював в держслужбах ще недавно. І якщо в судовій і правоохоронній системах робиться все, щоб зам'яти все справи по побиттю і насильства <на сьогоднішній день в Білорусі не відкрито жодної кримінальної справи за фактами насильства над громадянами в результаті протестів 9-11 серпня 2020 року і в наступні дні. - The Insider>, то на зміну прийде цифрова система.
Сьогодні існує кілька ініціатив, які займаються протоколированием насильства з боку білоруської влади. Серед них Міжнародний комітет з розслідування тортур в Білорусі, окрема ініціатива по документації фактів насильства правозахисного центру «Вясна», позбавленого акредитації в Білорусі, Єдина книга реєстрації злочинів, анонсована Світланою Тіхановском, ініціатива взаємодопомоги звільнилися силовикам @BY_Pol, проект 23.34, співзвучний наймасовішою статті , по якій сьогодні судять демонстрантів, сайт дружби з політв'язнями politzek.me і деякі інші. Інтегровані інструменти дозволять об'єднати всі вже наявні бази даних про скоєних владою злочини в єдине ціле і за єдиними стандартами.
– Але ж багато айтішники сьогодні їдуть …
– Хто поїхав, той поїхав, хтось ще поїде. Великі компанії принципово не хочуть їхати, і фізично для них це важко, тому що компанія приймає рішення виходячи їх того, що думають її співробітники. А багато співробітників хочуть жити і працювати на своїй землі, хочуть домогтися справедливості. У маленьких компаній ситуація інша: якщо ти стартап і тобі дали якісь гроші, у тебе кожен день на рахунку. Десятки наших стартапів відразу зібрали валізи і поїхали: їм складно продовжувати діяльність в таких умовах і простіше перебратися на нове місце разом зі співробітниками. Ті, хто виїхав, швидше за все, вже не повернуться.
– Якою мірою, на ваш погляд, виявилися продуктивними поїздки Світлани Тіхановском в Берлін, Париж, а до цього її зустріч з Макрона в Вільнюсі, і взагалі її європейське турне?
– Для нас важливо, що весь світ морально підтримує Білорусь. У нас, з одного боку, є заяви з боку ЄС, США і ООН, і це багато в чому просто заяви. А з іншого боку, Володимир Володимирович дає перепочинок з кредитами і обіцяє $ 1,5 млрд, хоч вони і йдуть на обслуговування старих боргів. У короткостроковій перспективі такі кроки більш дієві. Це гроші, які, по суті, дані для того, щоб нас продовжували тут бити, і це при тому, що вони б'ють саме ту частину населення, яка економічно активна, і яка потім буде ці гроші повертати.
Путін, по суті, дає гроші, щоб нас продовжували тут бити, і нам же самим потім ці гроші доведеться повернути
Поїздки Світлани важливі, так як підтримують тему Білорусі в порядку денному західних країн. Я впевнений, що багато в чому завдяки цьому після трансферу влади найрізноманітніші міжнародні інститути будуть готові надати нам допомогу. Добре, що люди думають про такі речі, як «план Маршалла для Білорусі» <надання Білорусі фонду в розмірі 1 млрд євро за умови проведення чесних і вільних виборів. – The Insider>, але практично на сьогоднішній день з цим зробити нічого не можна. Світлана, Павло Латушко і інші були витіснені за кордон, і там у кожного є своя повістка, але ми все робимо одну спільну справу.
– Ви спілкуєтесь?
– Звісно.
– А якщо говорити про економіку Білорусі в цілому, як би ви оцінили її стан?
– Сьогодні завдяки професійної поведінки Національного банку ми ще тримаємося щосили, але резерву, щоб триматися далі, вже практично немає. Зовнішніх кредитів, крім Росії, нам зараз ніхто не дасть ні на яких умовах. Комерційне кредитування заморожено вже давно, люди забирають вклади з банків. Ми семимильними кроками наближаємося до фінансової кризи, де у влади буде два варіанти: або включити друкарський верстат, або не включити. Якщо вони не запозичать гроші десь ще, то іншого варіанту, окрім як увімкнути друкарський верстат, у них не залишиться. Розуміючи це, вони, судячи з усього, вирішили включити його, але потихеньку.
Бізнес тут зараз розвивати складно і непередбачувано. Але є і ще один момент: Білорусь щороку перерозподіляла гроші більш прибуткових галузей для підтримки неприбуткових галузей, а в цьому році при наявному дефіциті і перерозподіляти особливо нічого.
Давайте не забувати найголовніше: наша економіка щороку пихкає багато в чому за рахунок прихованих преференцій з боку Росії. Останні роки торг за ці преференції відбувався все складніше і складніше, і якщо з якоїсь причини в 2021 році Росія перестає дозволяти Білорусі заробляти за рахунок цін на енергоносії, то чим це скінчиться, незрозуміло. У нас незалежна держава, народ усвідомив свою національну приналежність, але економічно ми незалежність так і не побудували, і це – повністю вина поточної влади. Вони звикли жити як діти, яким за 30, а вони з батьками живуть. 26 років при владі, а він все ще живе на російські преференції. Можна що завгодно говорити про незалежність, але це всього лише слова, коли у тебе немає економічної незалежності, а вона у нас недобудована.
– Що в першу чергу потрібно зробити для вирішення економічних проблем?
– В першу чергу, безумовно, повинна бути відновлена законність, і ми повинні дати сигнал, що Білорусь рішуче рухається в бік поділу влади. Ми повинні повернути довіру до Білорусі, тому що сьогодні ні одна людина з мізками не готовий продовжувати тут щось розвивати, а від ініціативи цих людей залежить, як ті чи інші речі або процвітають, або закопуються в землю.
– Як ви оцінюєте роль Росії у подіях в Білорусі? Які наслідки це матиме для майбутнього двох країн?
– Ми вже говорили про кредит в $ 1,5 млрд – дуже істотна штука. Риторика теж дуже допомагає. Повірте, справжній російський нейтралітет, коли Путін, Лавров, Пєсков і російська пропаганда просто перестануть говорити, зараз дуже багато що може зробити. Зрозуміло, що зараз як в тій приказці «хто платить, той і музику замовляє», платник намагається замовити музику, але поки у них не дуже виходить. Кремль дуже старається і ображається: як же так, ми ж домовилися ще в Сочі, що буде грати, що там …?
– “Володимирський централ”?
– Точно <сміється>. Хотіли «Владимирский централ», а приїжджають – а тут знову наш народний танець «Лявониха». Не кажучи вже про те, що народ хоче Макса Коржа або ще кого. І при цьому – небажання визнати очевидні речі. Хлопці, нас тут не просто б'ють – тут виїжджають незрозумілі еліти на полювання на людей з ящиками «Масандри» <мається на увазі "злитий" в мережу розмову імовірно прес-секретаря Лукашенко Наталії Ейсмонт і спортивного функціонера, наближеного до Лукашенка, Дмитра Баскова. Вони домовляються про спільну поїздку “у двори”, щоб зрізати БЧБ-стрічки. В ході розмови Ейсмонт пропонує взяти з собою два ящика кримського вина “Массандра”, подарованих їй російським послом в Білорусі – The Insider>.
«Сафарі» на людей, які вирушили маршем на урочище Куропати, де за різними даними, в результаті сталінських репресій були розстріляні від 30 до 200 тисяч осіб
Останнє дослідження говорить про те, що з кожним днем все більше білорусів відвертаються від Росії і повертаються в іншу сторону. При цьому, у Росії сьогодні набагато більше важелів впливу на поточну владу, ніж у кого-небудь ще.
– Які цілі зараз ставить перед собою КС?
– Зараз важливо знаходити мирні легальні методи тиску на владу, щоб прискорити рух до переговорів. На жаль, останні чотири місяці ми застрягли в фазі, де на нас дуже сильно тисне влада, а ми б хотіли перейти до фази переговорів. Ми не очікували, що це триватиме так довго і сподівалися, що у влади буде трошки більше здорового глузду цього не робити. Роль Координаційної Ради якраз полягає в тому, щоб знаходити мирні методи протесту і рухатися до переговорів.
– Після арешту ряду лідерів протесту стали з'являтися думки, що в загальному Лукашенко вибрав правильну тактику, обезголовивши протест. Чи так це? Наскільки сьогодні учасники протесту чекають вказівок і, власне, лідера?
– Звичайно, чекають. Люди звикли до ієрархії, особливо в цій країні, де 26 років правління однієї людини привели до певних методів роботи і мислення. Вся ця децентралізованого дуже природна для прогресивної частини населення, і менш природна для іншій її частині. У певному сенсі свою чорну справу влада зробила, уповільнивши рух. Але цим вони також подовжують свою агонію.
Якби Марія Колесникова, Віктор Бабарика та Максим Знак вийшли б на свободу, питання було б не тільки в лідері – насправді це був би сигнал, що влада готова до переходу. Лідери є, просто зараз вони, зі зрозумілих причин, не в змозі діяти. Але рано чи пізно у влади не буде іншого вибору, окрім як послаблювати ці гайки, питання просто до якогось дна вони перш доведуть країну.
– Що ви думаєте щодо пропозиції Лукашенко перерозподілити владу?
– Все правильно каже, ми, звичайно, так і зробимо. Але потрібно дивитися на його вчинки, а не на те, що він говорить. А вчинки його жодним чином поки що не підтверджують його слова. Просто він зараз веде розмову в сторону від головної проблеми: що толку перерозподіляти владу в конституції, якщо конституцію і закон ніхто з тих, хто йому підпорядковується, не дотримується? Зміна конституції – важливе питання, яке треба буде вирішувати дуже швидко, щоб Лукашенко 2.0. був неможливий. Але нові вибори – це більш термінова проблема, яку потрібно вирішити в першу чергу, щоб силові органи перестали виконувати злочинні накази, порушувати закон і поточну конституцію, і була гарантія, що вони не зможуть порушити її в майбутньому.