Колишній радник президента Барака Обами по Росії, екс-посол США в Росії, професор Стенфордського університету Майкл Макфол пояснив в інтерв'ю The Insider, як Байден поводитиметься з Путіним, чому дуже важливо, щоб президент США прямо говорив про порушення прав людини в авторитарних країнах , як отруєння Навального позначиться на міжнародних відносинах і якою буде політика США щодо інших пострадянських країн – в тому числі, Білорусі.
This text is also availiable in English.
– Після того, як виборщики остаточно визнали перемогу Джо Байдена, Володимир Путін привітав його з перемогою. Путін нагадав, що між двома країнами залишаються розбіжності, а в кінці листа підкреслив, що «зі свого боку готовий до взаємодії і контактам» з новим президентом. А чи готовий Байден, на ваш погляд, до взаємодії і контактам з Путіним?
– Мені доводилося працювати з віце-президентом Байденом, коли він працював в Білому домі. І я був на його останній зустрічі з прем'єр-міністром Володимиром Путіним. Це було дуже давно – в 2011 році. Я пам'ятаю нашу поїздку в Москву, де ми зустрічалися з Путіним, Медведєвим і іншими. Тому, думаю, я дещо знаю про те, яким буде президент Байден.
По-перше, він зовсім не прагне стати другом Володимира Путіна. Ця стратегія, якої дотримувався президент Трамп, закінчиться з президентством Байдена. З моєї точки зору, США не добилися нічого від спроб Трампа налагодити дружні відносини з Путіним. Якби це дало якісь результати, було б добре. Але особисто я не бачу нічого конкретного, що б це дало.
По-друге, новий президент, на відміну від Трампа, поверне моральні, ціннісні орієнтири в американську зовнішню політику в цілому. І це буде мати конкретні наслідки для наших відносин з Росією. Наслідки матиме і те, що ми дізналися з розслідування, в тому числі і The Insider, – що російська влада намагалися вбити Олексія Навального.
З розслідування ми дізналися, що російська влада намагалися вбити Олексія Навального, і це буде мати наслідки
По-третє, Байден дуже добре знає регіон – як жоден з попередніх президентів. Він багато разів був в Україні, Молдові (я там був разом з ним). І завдяки цьому увагу Білого дому перерозподілиться з Москви на інші країни регіону.
По-четверте, Байден буде дотримуватися стратегії стримування путінського войовничого поведінки за кордоном. І в той же час, якщо Америка сама буде в цьому зацікавлена, буде дуже конкретне взаємодія по обмеженому числу тим, які пов'язують Росію і США. Особисто для мене на чолі цього списку буде контроль над озброєннями. Адміністрація Байдена, найімовірніше, захоче взаємодії в цій сфері. Подивимося, чи захоче Путін.
– Ви сказали, що отруєння Навального позначиться на двосторонніх відносинах. Як конкретно?
– Перш за все, президент Трамп протягом чотирьох років, наскільки я пам'ятаю, жодного разу не підняв питання демократії, прав людини і верховенства закону в Росії. Цього взагалі не було в його порядку денному. Це повинно змінитися. Це вже змінюється. Ще будучи кандидатом і вже обраним президентом Байден і його команда почали говорити про ці речі.
Крім того, я підозрюю, підуть нові санкції. У США прийнятий Акт Магнітського, який дає повноваження президенту накладати санкції на тих, хто порушує права людини. Я очікую, що активна діяльність в цьому плані почнеться вже в січні, як тільки почне працювати нова адміністрація.
Думаю, вже в січні нова адміністрація почне роботу над санкціями в рамках Акту Магнітського
Але особисто я думаю, що можна було б піти і ще далі. Необхідно призупинити роботу (членство) Росії в Інтерполі. Інтерпол – це організація, в рамках якої законослухняні країни співпрацюють з метою затримання злочинців. Але російський уряд чітко дало зрозуміти, що вона використовує Інтерпол в своїх політичних цілях. Зокрема, проти Білла Браудера. Крім того, російське керівництво не дотримується верховенство закону у власній країні. Так з якого дива Росія повинна залишатися членом Інтерполу? Я думаю, це був би дуже важливий сигнал, що business as usual більше не вийде.
– Припустимо, Байден не намагатиметься подружитися з Путіним. Але оскільки з розслідування стало ясно, що отруєнням Навального безпосередньо займалося ФСБ, а, значить, за цим злочином стоїть Володимир Путін, тут вже питання навіть не про дружбу … Як це вплине на відносини двох президентів?
– Так, і це теж вплине. У Байдена немає ніяких ілюзій щодо Путіна. Він його дуже добре знає. Коли Байден став віце-президентом, в 2009 році, була зовсім інша епоха – і інший президент в Росії. У Медведєва був зовсім інший погляд на світ. І Обама перезапускати відношення не з Путіним, а з Медведєвим. І як тільки Путін повернувся до влади в 2012-му році, «перезавантаження» закінчилася. Путін не хотів співпрацювати з США. І він як і раніше при владі, так що нічого з тих пір не змінилося.
Важливим є те, що команда Байдена не займатиметься ескалацією конфронтації. Ніхто не бажає вступати у війну з Росією. Уникати сценарію, здатного привести до війни, – це дуже важлива частина дипломатичної роботи. Тому іноді важливіше налагоджувати дипломатичні зв'язки з суперниками, ніж з союзниками.
При цьому команда Байдена дуже тверезо оцінює збиток, який завдає войовнича політика Путіна за кордоном. Тоні Блінкен, який був номінований на пост держсекретаря, мій давній друг – ми знаємо один одного вже 30 років. Він теж дуже тверезо оцінює ситуацію і розуміє, що вдає із себе російська влада при Путіні і які межі можливого співробітництва.
– Ви згадали, що Байден буде приділяти особливу увагу правам людини, в тому числі в Росії. Ви були послом в Росії, тому не з чуток знаєте проблеми, пов'язані з порушенням прав людини. Що б ви тут порадили новому президенту?
– Іншим країнам, навіть США, важко настояти на дотриманні прав людини в країнах, де керівництво не хоче цього робити. Тому ми, як люди з боку, повинні в цьому плані діяти з певним смиренням і розуміти, що в кінці кінців стан справ в Росії зміниться лише тоді, коли самі росіяни почнуть щось міняти. Але дещо США все-таки здатні зробити. В першу чергу, говорити правду про те, що права порушуються. Коли я був послом, коли я приїжджав до Радянського Союзу багато десятиліть тому, правозахисники просили саме про це. Тобто вони не хотіли, щоб Захід допомагав їм безпосередньо, але щоб говорив правду про тих, хто їх переслідував і порушував права людей. А це найголовніше!
Стан справ в Росії зміниться лише тоді, коли самі росіяни почнуть щось міняти
По-друге, дуже важливі незалежні медіа. Саме тому я даю інтерв'ю The Insider! У Росії є прекрасні незалежні журналісти. Багато з них вже живуть в еміграції. І США можуть допомогти в створенні інфраструктури глобальних незалежних медіа.
По-третє, коли мова заходить про грубе порушення прав людини, США повинні використовувати Акт Магнітського і вводити нові санкції. Деякі кажуть, що санкції не працюють, все залишається як було. Але не можна не діяти! І, крім того, я можу особисто свідчити, що коли я був послом, Акт Магнітського мав великий вплив на економічну еліту, яка не хотіла, щоб її асоціювали з урядом, тому що боялася, що більше не зможе відправитися у відпустку до Італії або Франції , не зможе потрапити на Кариби, бо санкції будуть переслідувати їх всюди. Тому варто продовжувати використовувати і цей механізм теж.
– У Росії зараз посилюється законодавство про іноземних агентів, яке в першу чергу стосується правозахисників. Чи буде це враховано?
– У мене дуже чітке думку з цього приводу. Коли приймаються подібні закони – не тільки в Росії, в будь-якій країні, Держдеп не повинен безпосередньо фінансувати неурядові організації в інших країнах. Це фактично робить їх «заплямованими» в очах місцевої влади. Це їм завдає більше шкоди, ніж приносить користі. Замість цього повинна бути більша підтримка глобальної інфраструктури незалежних ЗМІ і фондів НПО, які надають таку підтримку, на відміну від прямого фінансування з боку уряду США.
– Як буде виглядати підтримка пострадянського простору, якому, як ви припустили, Байден буде приділяти більше уваги?
– Команда Байдена як раз зараз визначається з майбутньою політикою в цьому напрямку. Не думаю, що вже прийняті якісь рішення. Але в цілому буде більше дипломатичної взаємодії з тими країнами, якими США нехтували в епоху Трампа. Звичайно ж, на чолі цього списку Україна. Президент Трамп намагався використовувати американську допомогу Україні, щоб допомогти собі в переобранні. Він политизировал наші двосторонні відносини з Україною, і це їм зашкодило. Тема України тепер в США занадто політизована і викликає сильні розбіжності. А раніше Київ користувався підтримкою представників обох партій в США. Так що команда Байдена спробує налагодити більш інтенсивні зв'язки з Україною. І це необхідно зробити, тому розвиток подій там викликає занепокоєння. В Україні необхідно вдосконалювати демократію.
Але також Грузія, Вірменія, Білорусь … В Узбекистані прямо зараз відбуваються дуже серйозні речі. І велика залученість США в регіоні буде не тільки хорошим сигналом місцевим урядам і суспільствам, а й Путіну, що ми не «здали» цей регіон.
– Світлана Тіхановском заявляла, що готова приїхати на інавгурацію Байдена. Думаєте, вона буде бажаним гостем? І як можна в цій ситуації, яка може обернутися гуманітарною катастрофою, допомогти білоруському народу?
– Я думаю, що Байден, як обраний президент, повинен з нею зустрітися. Вважаю, США і європейські країни повинні бути більш активними у вирішенні протистояння в Білорусі, тому що там дійсно, як ви правильно сказали, ситуація жахлива. Це буде складно, але не неможливо. Потрібно шукати вихід і рухатися вперед.
– Тіхановском і інші лідери білоруської опозиції все частіше підкреслюють, що чують багато слів підтримки від Заходу, що не перетворюються в конкретні справи …
– Так, я, на жаль, тут згоден. Потрібно надавати більше тиску, включаючи санкції. У Білорусі багато компаній, для яких нові санкції стали б проблемою. І працювати по дипломатичних каналах – з Європою, можливо, з Росією. Але потрібно сприяти переходу, який дозволив би сформувати нове керівництво країни без Лукашенко. Назад шляху немає. Лукашенко ніколи, ні за яких обставин не може більше правити в Білорусі, у нього немає ніякої легітимності. І чим швидше це все закінчиться, тим краще.
Лукашенко ніколи, ні за яких обставин не може більше правити в Білорусі, у нього немає ніякої легітимності
Але не можна скидати з рахунків можливість, що все піде по поганому сценарієм. Ситуація затягнеться, люди будуть страждати, можливо, будуть нові смерті. Ми знаємо з сумного досвіду інших країн, що таке трапляється. Так що краще почати діяти зараз, ніж отримати більш негативні наслідки пізніше.
– Інша важлива тема, яку ви також згадали на початку, це договір про СНО-3. Чи згодні ви з офіційною позицією йде адміністрації, що Росія його порушила? Які перешкоди доведеться подолати двом країнам, щоб все-таки підписати новий договір?
– Перш за все, я вважаю, що адміністрація Байдена повинна продовжити СНО-3, перш ніж він закінчиться в лютому 2021 року. Я думаю, його треба продовжити не на рік чи два, а на п'ять років. Пам'ятайте, що сказав колись Рональд Рейган: «Довіряй, але перевіряй» (Trust but verify). Коли я працював в уряді, я скорегував цю формулу: «Не довіряй. Тільки перевіряй »(Don`t trust. Only verify). На мій погляд, механізм перевірки в новому договорі надзвичайно цінний для США. Думаю, і для російського керівництва теж. Відсутність такого договору буде означати серйозну дестабілізацію.
А вже далі необхідно почати новий раунд дискусій про стратегічної стабільності. І їх треба розширити до переговорів про нові системи доставки – як ядерних, так і не ядерних. А також про нестратегічних ядерних озброєннях, якими володіють як США, так і Росія. Ці переговори займуть багато часу – підозрюю, що роки.
А сама Росія з тих пір стала набагато більш авторитарною. І останнє вичерпне доказ – що російське керівництво намагалося вбити Навального. Всі разом це робить сьогодні «перезавантаження» відносин з Росією неможливою. Але це не означає, що адміністрація Байдена не повинна співпрацювати в рамках національних інтересів Америки. Ми робили це під час Холодної війни, але ми ніколи не забували про свої цінності. І ми ніколи не намагалися зображати, що наші відносини поліпшуються.
Саме мене вважають автором «перезавантаження» – саме мене звинувачують в тому, що я запустив цей термін. Так, дійсно, я взяв участь на початковому етапі. Але «перезавантаження” не створювалася з метою поліпшити відносини з Росією. Вона була потрібна для підписання нового договору СНО-3, щоб узгодити нові санкції щодо Ірану, щоб домовитися про шляхи постачання міжнародних сил в Афганістані через російську територію, щоб Росія вступила до СОТ. Це були дуже конкретні цілі. І ми розуміли, що Медведєв на все це не погодився б, якби це не було і в його інтересах теж. І я думаю, це дуже твереза стратегія руху вперед. Але сьогодні список тем, по яким ми можемо співпрацювати, набагато коротше, ніж у 2009 році.
